问：昆剧演出史上可能还没有哪一个演员像你一样受青年学生的关注，而且很多的大学生关注昆曲也是从关注你所主演的青春版《牡丹亭》开始的。尽管我们其中的一些人已经很了解你了，但我们还是从你的自身开始聊起。先给我们讲讲你在艺校的事吧，你是什么时候进艺校的？
俞玖林①：我进艺校开始学习昆曲，其实我觉得是一个偶然。因为我的家庭和昆曲也没有任何关系，不是别人所说的梨园之家。我进去是因为偶然的机会，也是因为我们现在昆剧院的一个老师来我们中学来挑选演员，他一下子看中了我，然后和校长说要把我招进门。那时候我才十六岁，对于昆曲也不是太了解，就抱着试一试的态度就去了，顺利地通过了一关一关的初试、复试和专业考试，所以我觉得我是撞进来的。
问：当时对于昆曲的了解是怎样的？
俞玖林：那个时候我对昆曲几乎不了解。但是家里有人了解一些昆曲的状况，比如说我的叔叔，那个时候我真正的开始在艺校读书了，他和我父亲说，昆曲的境况很不好，昆曲也很受人冷落，这个职业也不是很吸引人。但是我父亲呢，觉得我是我们家最小的一个孩子，还没有想对我的事业、我的将来考虑太多，觉得既然考上了，就让我去了，觉得只要顾好眼前就可以了。我二十多岁从艺校毕业的时候，进了剧团，那个时候有很多人陆陆续续的走了，转业不干昆曲这一行了，剧团觉得不好的演员呢，就劝退他们了。我虽然是到工作岗位上了，但还是没有考虑到我的工作，我的前途。昆曲是怎么样的、以后它会为我带来的待遇是怎么样的、它的境况是怎么样的，我都没有考虑到。也有可能是我个人成熟的比较晚，考虑问题比较简单和单纯一点。还有一个原因是，和别的同学不一样的是，我从学校到单位，一直有戏可演，从来没有出现过我坐冷板凳的时候，所以我觉得我还是很忙的，生活中还是充满了乐趣的，也很充实，所以旁的问题就真的没想太多，所以也顺利的在这个岗位上坚持下来了。
问：怎么会选小生这个行当？
俞玖林：这个选择不单单是我自己的选择，还包括了老师对我的分析。老师会根据我们个人的外型、身高、气质、性格和嗓音等各方面条件，进行生旦净末丑各个行当的分工。其实说到分行当，我还有个小插曲，我那时候才二年级上学期，老师就给我们分行当了，那个时候因为就在练基本功，大家都很羡慕唱武生的演员，我也很想自己唱武生，我也和老师说我想唱武生，老师就把我分到了武生行当。可是我只唱了一天，后来给我们任教我一个老师她一定要坚持我唱小生，然后到第二天就把我调到了小生组。现在回想起来，我是非常的感激她的，因为我觉得我自己还是适合唱小生。
问：有没有遇到特别困难特别苦的练习的时期，成功的演员应该是经历地狱般的历练的吧？
俞玖林：在艺校的时候，练功就很苦。我刚进艺校的时候，对昆曲真的不是很了解，我想怎么还要练功呢？我那个时候已经16岁了，身高也已经一米七二了，已经基本发育了，骨骼什么的都定型了，但是练功必须要拉韧带。我记得刚开始进艺校的时候，第一个月是强化训练，我整个的韧带都拉伤了，大腿的后侧都是淤青，爬楼梯都不能走。那个时候也没有想太多，因为很多同学都是这样的状况。那个时候好像真的是蛮苦的，不过因为刚刚进学校，觉得同学们大家一起经受这样的痛苦，也觉得很有乐趣，所以什么痛苦啊辛苦啊，我想的真的不多，那段时间在记忆里很快就过去了。
后来我进了单位，还是有不少困难。比如说我刚开始进剧团排《花魁记》，我就是个学员，在表演技巧上掌握的还是很不够，舞台经验又没有，觉得演戏是很难的事情，而且我们单位的王方老师和我一起合作，她那个时候已经是梅花奖演员了，已经达到了一定的高度了。然而我只是一个学员，和她合作的时候，我的手也不知道放在哪里，脚也不知道放在哪里，总是感觉演戏很难，自己必须要下苦工。
接下来就是青春版《牡丹亭》②的排练中的一些困难让我记忆犹新。零三年的时候我遇到了白先勇老师，开始被选上去演青春版《牡丹亭》，并且拜汪世瑜老师为师。在青春版《牡丹亭》开演之前，有个三个月的磨合期限，那个时期也是让我记忆非常深刻的。虽然曾经都练过，但是在这个三个月，我们又受到了更加高强度的训练，并且用了一些新的方法进行训练，比如说芭蕾的方法。这些训练方法，若是小孩子来练，还能够接受，但是我那年已经二十三岁了。我们每天早晨六七点就开始练，共有六个老师帮我们进行训练，每天都有人哭，虽然我没有哭过，但是却是也觉得很痛苦。
其实我说的这些事情，都是身体上的一些痛苦。但其实在从事昆曲工作的这么些年里，也有过彷徨。特别是到了现在，自己慢慢地开始懂了。昆曲的境况、昆曲演员这个职业的优越性和吸引力和这个职业在这个社会上的认可度等等情况，都在逐渐地改善，但是离我的理想状态还有很大距离。这个是从业到现在，心理上面最大的忧虑。
问：大家都知道，因为白先勇老师、因为青春版《牡丹亭》，你被广大青年朋友所认识和喜欢，也获得了戏曲界最大的殊荣——梅花奖。那当时你被选上饰演柳梦梅是怎样的一个过程？ 当时获奖的感觉是怎么样的？
俞玖林：这个过程说起来其实也就是机缘巧合吧。在二零零二年的十二月，白先勇老师在香港几所大学要进行昆曲讲座，他的课题就是《昆曲里的男欢女爱》，香港的主办方因为青年的学生对于昆曲很陌生，而且他们听有关戏曲的课程觉得很枯燥也无法理解，就要求我们提供小生和花旦去展现那种男欢女爱的恋爱主题的戏，当时就挑选了诸如《牡丹亭·惊梦》、《玉簪记·琴挑》和《西厢记·佳期》等等几个折子戏。当时我就被挑中了，我去香港演出的时候，也是第一次见到白先勇老师。白先勇老师看过了我演的《惊梦》以后，在当天晚上对我说，他觉得我的气质、嗓音和在台上的表演的感觉，很贴切，很像《牡丹亭》中的柳梦梅。当时我只是觉得他在表扬我，觉得他也许是看到了我身上的某种潜质吧。可后来他就对我说，他想我来演青春版《牡丹亭》。我觉得白先勇老师想排演青春版《牡丹亭》这个想法由来已久，他一直都在选人选，但是没有顺利地选到，碰巧碰到了我，觉得我比较适合，然后就有了后来的一系列帮我拜师并且打造我的过程，我也因为这个戏被广大观众所熟知。
我觉得对于戏曲演员来说，梅花奖不仅仅是一种荣誉，也是一种对你的工作的认可。当然，得了这个奖，的确是使我光环四射，圈内的人对我也比较地认可。没得这个奖之前是非常非常希望得到它的，因为这是每个戏曲演员的梦想。我得到这个奖的时候是非常非常兴奋的，觉得老天对我太眷顾了。但是过了几年以后，我又有了一种新的感觉，感觉我自己必须不断地去填充自己。因为得了这个奖，我必须去做一个符合这个奖项的演员，必须名副其实，然而我又觉得自己身上又有许多的不足，有的时候又只是觉那是一种机缘巧合而已，只是机会给了你这个奖项。现在梅花奖很多时候给了我一些压力。也许和其他演员在一起演出的时候，别人都很轻松，对于演出的看法都很简单，但是我每次若是要面对一场演出，那么我在演出之前的一周都会有心事。今年我们要演两百场，我就会觉得我整个人像被一个罩子罩住一样，我的身心都沉浸在我有重大演出要来的念头里面，我就不断地提醒自己要调整状态，要更充分地准备。可能就是害怕自己演得不好，怕被别人评论，可能从另一种角度来说，可能也是因为我总是觉得自己还不够，还要不断地填充自己。
问：青春版《牡丹亭》演了那么多场了，你也那么多次进入柳梦梅这个角色，那你对柳梦梅这个人物是如何理解的？最初和现在的理解有变化么？
俞玖林：当然有变化，一个人对于一个剧本或者一个事件的认识随着年龄的增长都在不断的变化。比如说，我在三年前可能做了件事情，但是三年以后再去看这件事情，我就会想，我三年前怎么那么幼稚，但是也许在当时，我会觉得我做这件事情，是考虑周全以后去做的。我演柳梦梅演了很多场，一开始就是模仿老师，比如说汪世瑜老师演得非常地好，他塑造的柳梦梅的人物形象都有一个很亮的点。我看汤显祖的《牡丹亭》的原著的时候，柳梦梅就会在我的脑海中形成了一个无形的形象，柳梦梅到底是一个什么样子，我有自己的一点见解。我觉得以前演柳梦梅就是在模仿的基础上，加上自己对《牡丹亭》的理解。
但是后来，我看了很多人塑造的舞台形象以后，我更加感觉到小生行当大多数都是这样的：因为是文弱书生么，很多人都会把书生演得弱一点，或者说是有点脂粉味道。柳梦梅是几百年前的一个人物，也许在当时，社会对于男性的道德要求和品质要求等等都和现在不一样。但是我觉得我们是把他放在现代社会来演，他首先是男性，他必须带着现代社会对男性的审美，我们特别是必须要演得让现代社会的女性去欣赏柳梦梅，让现代社会的女性觉得他是一个阳刚的男子，所以我就从这个基调着手，加入了我对人物的理解。以前演的柳梦梅是个文弱书生，看到女孩子就恨不得靠到她的肩膀上去的那种感觉；可是到了现在，我觉得柳梦梅的灵魂中要更多地加入一种英武的气质。虽然他是一个书生，但是我一直觉得他整个人应该是充满英武之气的。虽然我们的戏曲行当分的很细，小生就是柔弱的，武生就是阳刚的，但是我觉得柳梦梅应该是外形很潇洒，风流倜傥的，但是他骨子里，肯定很阳刚、很硬朗。但是我们不能把这两种特质说成是矛盾，而是应该把柳梦梅堪称一个丰富的结合体，只有这样的话，他才能够吸引杜丽娘。我觉得柳梦梅更加应该符合现代女性对其的审美要求，所以我重新地去塑造他。
汤显祖笔下的柳梦梅其实是体现了他那个时代对男子的要求，柳梦梅在梦中和杜丽娘相见，后来他在杜丽娘葬身的花园，捡到了杜丽娘的画像的时候，他当然没有联想到他的梦。但是现代，当我们看到这一幕的时候，我们觉得他就应该联想到这个就是他的梦中人，这样的话观众就会觉得这个人物很专注，这个人物也十分地可爱。包括到了《幽媾》那一幕，他看到杜丽娘深更半夜到他的书斋来敲门的时候，原著当中，柳梦梅看到半夜有个漂亮的年轻的女子到来，非常愉快，但是我觉得原著中间少了一个联想。热爱漂亮的事物，这是每一个人的心理，在夜里若是有个女子造访已经很反常，但是柳梦梅很喜欢，若是在他欢喜的时候能够联想到她和画中的人或者梦中的人有点联系，然后他再去欢喜，那么这样的一种喜爱就更加高一个层次了。若是说杜丽娘换成了李丽娘或换成了任何人他都可以很喜爱，那么就有了让观众失望的地方。也许在汤显祖写作剧本的那个年代，若是男子有如此的表现，也许观众会觉得还是不错，这还是值得欣赏的男子，但是我觉得放到了现代社会来演，我们更加要把这整个过程都联系起来，让现代人觉得柳梦梅是个很完美的人。所以我演的柳梦梅，要把现代青年的特质和古代的青年的特点糅合在一起，让现代人更喜欢他。
问：我们知道现在你和日本的坂东玉三郎③有一个中日版的《牡丹亭》④，同样是一个大戏，同样是一个人物，因为合作的对象不同，剧本的编辑不同，舞台背景的不同，你在饰演的时候和青春版的有什么区别吗？
俞玖林：当时和沈丰英⑤一起演青春版《牡丹亭》的时候，觉得一切都特别自然，就是想象中的组合和搭配，看到沈丰英的时候，我就感觉她是杜丽娘，而我就是柳梦梅，是极为正常的男女之间的交流。但是和坂东一起的演出，是我第一次和男旦一起演出。虽然曾经我在电视里看到诸如梅兰芳等京剧的男旦的演出，而且在传子辈唱花旦的都是男演员，所以那时小生花旦都是男性是很正常的，但是在我们这个时代，基本上已经没有男旦了。一开始的时候，我和坂东在一起演，觉得很别扭，但是在慢慢地磨合中间，我也发现了男旦的好处。坂东在表演一个女性的时候，很多时候具有比女人更女人的地方，他的眼神和身段都非常的柔美，同时他也很细腻和细致，他在很多点上，他更能够激发你的一种灵感。当然坂东是一个日本的歌舞伎大师，表演十分传神。比如说，《幽媾》这一幕，他有那种女人的妖媚，又有女鬼的那种阴气，在演出的时候，我被他时时的吸引，确实有点《聊斋》当中的感觉。他能够演出到他足够迷惑你，使你的思维变得不是太正常，所以他在演出的时候，我确实是有身临其境的感受。
而且我觉得日本的观众完全能够理解我们的演出。这几年我们的昆曲在日本和美国等地都又演出，我确实觉得在海外演出的时候，海外观众的素质确实和国内不一样。很多的观众都是做好了功课来看戏的，他们对《牡丹亭》的剧情和人物也有了解，不是莽莽撞撞进来看戏的，绝对不会在历史背景等完全不知道的情况下来看戏。
问：您曾经演出的青春版《牡丹亭》也曾经到过美国巡演，请问你在美国演出的时候有没有什么心得？认为我们的昆曲传承工作者应该如何将我们的文化瑰宝昆曲推向世界呢？
俞玖林：我觉得主要的功劳在白先勇老师，我是个演员，那么如果我能达到一些效应，我觉得也非常的好。以前我们的戏曲给西方的观众都是一些武打戏和猴戏，很多西方的观众把中国的戏曲和杂技混淆在一起，他们绝对不会想到，中国戏曲还有这样的内容。这次在美国演出，去的四个演出的地方都是主流的演出场所，就是加州大学伯克利分校、加州大学洛杉矶分校、加州大学圣塔芭芭拉分校和加州大学尔湾分校。我觉得我们使得西方的观众对中国的戏曲有了新的认识和了解：很多西方的观众看过《牡丹亭》以后，知道了中国的戏曲也有讲爱情的，是讲述细腻的情感的，而不再是持有把那些边缘化的东西不断放大化而得出的印象。我觉得戏曲最高的境界，尤其是昆曲最高的境界，就是文学性、情感细腻性以及婉约感，而不是表演一项杂技或者展现一种技巧。我们这次的牡丹亭，让西方的观众重新认识了中国的戏曲，我努力地将人物演得更加的细腻，人性展现得更加得清澈，我也努力地去想让西方的观众感受到中国戏曲的伟大。
我们的青春版《牡丹亭》在美国演出的时候，大部分观众是西方人。美国观众占了六成到七成。因为青春版《牡丹亭》有上、中和下三本，每个地方都要演三天，每天三个小时，所以我们在四个地方一连演了十二场，场场爆满。
问：你觉得现在昆曲的生存状态和你刚开始工作的时候有什么大的改变吗？
俞玖林：我觉得改善很多，但是这个改善也是因为我们整体社会正在发展。可是我觉得昆曲的改善速度和外界经济发展的速度还是不能同步。若想要让昆曲发扬光大，从事昆曲的这个职业的优越性一定要提升，国家政府一定要重视昆曲的人才的培养。而人才的培养又要社会对昆曲的认同，人们要觉得从事昆曲事业是个很高尚的职业和很令人羡慕的职业，那么他们才会把自己很优秀的子女送入艺校去学昆曲；如果从事昆曲事业是一个很糟糕的一般的职业，那么大部分家长都不会把自己优秀的子女放到艺校去培养。现在考艺校的学生存在一个很不好的现象：读书读不下去的学生才去读艺校。这样的学生书都读不好，他又能如何理解人物、如何把人物的深层气质挖掘出来表现给观众呢？职业的优越性不好的话，苗子就选不好，昆曲的生存状态就会很差，反之，职业的优越性好了，苗子就选的出来，昆曲的生存状态也会好起来，所以既可能是良性循环又可能是恶性循环，所以还是需要国家政府的努力。
问：听说你现在已经在剧团开始从事行政工作了，你现在所从事的是哪一些方面的事情? 你从事行政工作是因为你身上具有传播昆曲的那种使命感吗?
俞玖林：我还没有完全从事行政工作，我只是希望为单位分担一点事情，做一些我力所能及的事情。如果我是一个有一些知名度的演员的话，做有些事情会比一般的行政领导方便一些，那么我就能为我们的单位、为我们的昆曲申请一些东西和要求一些东西。而且前些年剧团对我也非常好，所以我现在做很多事情，也是想尽力地为我们演员争取条件，算是回报大家和回报剧团的一种方式。
但是我觉得我主要的重心还是在舞台，只是目前是这样的。我觉得到了我不能演的时候，最好是去教。那么等到了一定年龄以后，我就会选择去把我的舞台表演的经验以及舞台理念传授给年轻的演员，那么我就能让年轻的演员成长得非常快，那个时候我做教授昆曲这个事情可能比继续在舞台上展现要更加的好。所以目前我还是要把工作重心放在舞台上，以后等到自己的经验积累到一定的程度，有资格去教的时候，我还是会选择去培养学生或者为我们单位做一些力所能及的事情。
问：你能想象下再过几年或者说是几十年，昆曲的发展会是什么样子的？
俞玖林：想象不太出来，但是我还是很担忧的。虽然昆曲作为世界非物质文化遗产十周年了，当然这个十年内，国家政府做了非常多的事情，昆曲已经有了非常大的改善，我觉得它的生存环境和它的社会认可度都有了普遍地提高。昆曲本身是个小众艺术，它已经在这个多元的时代得到了非常大的张扬。我还是乐观于这个社会在前进、在发展，到了一定的程度，我们国家的国民素质和经济水平都会得到很大的提升，大家就会有更多的时间会去关注和重视传统文化。就好像寻根一样，大众会觉得传统的文化才是内心深处的一根弦，可能到时候不需要我们去拨这根需琴弦的时候，它就会需要你去拨动它，所以我们必须花时间去等待。当然，在这个等待的过程当中，还是需要很多智者去引领。
问：对于昆曲的传承和创新之间的关系您是怎么看的?
俞玖林：我觉得创新和传承之间并不矛盾，我觉得是传承和创新是糅合在一起的。比如说，我们的青春版《牡丹亭》就是一个正宗、正统、正派的昆曲，是经典的、原汁原味的和从老师手里传下来的传统的瑰宝，它虽然加入了一些现代的舞台手法——声光电。在很多年以前演戏，照明用的就是煤油灯，那是时代的限制，现在有了那么好的条件，昆曲可以用更加清澈更加明亮的光，那为什么我们要摈弃呢？现代的技术又可以使用投影作为布景，而可以抛弃掉原来的手绘的很死板的一块布做的布景。投影制作的背景使得昆曲更加的抽象和写意，这样不是更好吗？我觉得舞台上面的现代技术利用，不是把昆曲的本性给糟蹋了，而是能把昆曲的本质发挥得更好，所以我觉得这是传统和现代结合在一起的很好的方法。传承和创新是不矛盾的，但是就是需要我们的把握恰到好处。
但是我觉得更重要的是传承。我觉得经济条件的改善，会让从事这个职业的人更为振奋，当然这个经济方面必须要考虑，要提升，但是另外一方面的传承工作也必须要去做，还是需要从业的人员的坚持的。昆曲若是没有前辈在清贫的环境下的坚持，可能到现在已经失传了。昆曲还是有很多经典的东西，只有我们更多地从老一辈的手里抢救下来，继承到我们这辈的身上，以后再传下去，这个是传承的精髓。因为昆曲是非物质文化遗产，重在口传心授，很多的东西都活在一个人的身上，他不在了，那么戏也就不在了。比如说，某一出戏，某位老师会，但是他已经七十几岁了，但是若是现在不去学，再过几年他就可能已经走了，那这个戏就失传了，就造成了很大的遗憾。所以昆曲工作者的工作的重点还是抢救和传承上。
问：谈谈你对“戏曲走近大学生”活动的看法。
俞玖林：近几年，在上海和北京等一些大城市，观众的观赏水平提升的非常快，虽然以前说，最好的演员在大陆，最好的观众在台湾，但是现在国内的观众，特别是大学生等素质比较高的观众，他们和台上互动的气场十分好，变成了最好的昆曲观众。这些年我的演出的观众百分之其实以上都是大学生。我觉得我是很幸运的，首先因为我遇到了很好的时代，然后是因为我遇到了很好的观众。和在社会上进行商演相比，演给大学生看的时候感觉就是不一样，他们会让你的表演欲望极大的被激发。我是演员，我在舞台上面的感觉是需要灵感的，这个是很微妙的——观众给我刺激，我就会给观众贡献更好的演出；观众若是不给我刺激，那么我的表演欲望就会被扼杀。在演给大学生看昆曲的时候，整个剧场里面的气场我闭着眼睛都能感觉到。我觉得和他们是用心在和我交流：我演到该笑的地方，他们就会无所顾忌地笑；演到很幽默或者诙谐的地方，他们也会有很多的反应。舞台艺术就是这样的，必须是“观”和“演”成为一个整体的，缺少了哪一面都无法成就优秀的艺术。所以当他们问我青春版《牡丹亭》最满意的是哪一场，我认为我最满意北大的那一场，因为在那一场和学生观众的互动，使得我发挥得淋漓尽致，我喜欢那种感觉。所以我觉得昆曲走进大学，我演给他们看，是非常幸福的事情。 那么关于“戏曲走进大学生”活动呢，我觉得非常好，因为不单单我们演，还有老师介绍和讲课，讲完以后学生可以看我们演戏，学生和我们又有互动，这样的形式对昆曲的传承也可以做出足够多的工作。这些大学生知音，会把他曾经大学时代看的戏带到他的工作岗位上，他会和其他人去交流，也会帮助昆曲观众群的形成。我希望大家对昆曲做一些了解之后，来看我们的昆曲，然后把你们看的感觉放在心里，并且带给身边的朋友和同事，希望你们可以为把昆曲发扬光大做出自己的贡献。
[作者简介]
杨樨，女，江苏苏州人，苏州大学现当代文学专业在读硕士研究生。（江苏 苏州，215123）
①俞玖林（1978—），男，优秀青年巾生演员，国家一级演员，第23届戏剧梅花奖得主。代表作品有：青春版《牡丹亭》和中日版《牡丹亭》等。
②青春版《牡丹亭》，2003年由白先勇策划、苏州昆剧院排演的以年轻演员俞玖林和沈丰英为主演的《牡丹亭》。
③坂东玉三郎，（1950— ），日本歌舞伎演员。他小时曾得小儿麻痹症，为了康复治疗，坂东6岁时开始跟随第四代坂东玉三郎学习日本传统舞蹈，偶然显现这方面的才华。因坂东玉三郎的演艺成就，在日本被称作为“国宝级的大师”，也被称为日本的“梅兰芳”。
④中日版《牡丹亭》，2008年3月6日至25日，日本歌舞伎演员坂东玉三郎与苏州昆剧院合作的昆曲《牡丹亭》，在京都南座公演20场,并在同年5月6日至15日在北京广大戏楼演出10场,开创了中日艺术交流的新篇章。
⑤沈丰英，江苏省苏州市吴县人，昆曲演员，主工闺门旦，国家一级演员，第23届戏剧梅花奖得主。